观点前瞻：
l我国目前的城市化是一个特别有活力的过程，人口在城乡之前来来回回的情况有很多，城乡之间人员往返是一个特别正常的现象。
l如果市民可以随便在农村入户，可以随便买宅基地，资本也可以无限制地进入，那将来那些农村人退到哪里去，他们能退得过市民，退得过资本吗？
l我国城市化完成以后，至少从国家层面上来讲，资源分配不会再区分城市和农村。也不再分农民跟市民，将来都会是公民。
近日，山东省政府在新闻发布会上称，山东将全面放开城镇落户限制。同时山东还提出“畅通入乡返乡落户渠道”，即允许符合当地人民政府规定条件的入乡返乡创业就业的高校学生、退伍军人，以及拥有农村宅基地使用权的原进城落户农村人口回农村落户。
这一政策释放了什么信号？会对返乡创业和乡村振兴产生什么样的影响？它会改变现阶段的城乡二元结构吗？目前偏远乡村地区的出路和发展方向又在哪里呢？
对此，搜狐城市深度访谈吕德文，带您一起探究城乡融合和乡村振兴发展议题。
吕德文，社会学博士，现为武汉大学社会学系特聘研究员，兼任武汉大学中国乡村治理研究中心研究员等职。常年从事政治社会学及农村社会学研究。
以下是访谈精编。
武汉大学中国乡村治理研究中心研究员吕德文受访者供图
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农民进城和市民返乡并不矛盾
搜狐城市：您认为，“畅通入乡返乡落户渠道”政策是基于什么考虑，在如今还在大力推城镇化的大背景下如何理解这一政策？
吕德文：首先要考虑一个大的背景，就是目前我国处于城乡融合发展阶段，具体来说就是乡村振兴。城乡融合发展，其实是个双向的过程。
目前我国仍处于高速城镇化的过程中，有相当一部分人口还是要离开农村进入城市的。
反过来讲，虽然很多人口进入了城市，但农村在粮食安全、生态安全等方面的战略地位还是非常重要的。在目前整个政策定位里面，农业是压舱石，农村是稳定器。基于此，农村就需要保留合理范围的人力、物力、财力等要素。
返乡入乡和鼓励农民进城之间，是城乡融合发展过程中城镇化和乡村振兴双向运动的一个表现，二者并不矛盾。
现在整个经济发展的火车头还是在城市，城市对于大多数普通农民来讲是一个机会。同时另一方面，对于一部分已经掌握了资本以及资源的进城农民来讲，农村在他们眼里也是一个市场机会。这两方面并不矛盾，因为两者并非同一拨人，做的事情不一样，发展方向也不一样。
搜狐城市：根据农业农村部数据，截至2019年，全国返乡入乡创业创新人员已达850万人，在乡创业创新人员达3100万人。根据您的研究，目前全国返乡创业的状况是怎样的。
吕德文：农民入乡返乡，本来就是一个循环的过程，它分几种情况。
第一个就是跟人的生命周期有关。很多农民年轻的时候在城里面打工，到了一定阶段，少部分成功的人就在城市安居乐业，买了房子，有稳定的收入，然后变成了城市人口。
但是大多数农民是做不到这一点的，做不到的人就必然会返乡。很多人二十多岁出去打工，四五十岁回来。就是第一代农民工的状态。
但也并不能说回乡的人就都是混得很差，有部分人混得并不差，但是负担不起在城里买房安家，同时老家有钱有地，这种情况下返乡回家是有相对优势的。
还有一些比较年轻的务工人员，在城里面赚了钱有一定的积蓄，感觉到职业生涯的瓶颈，就想去创业。一部分选择在城里创业，比如开餐馆，另一部分人觉得老家有机会，就回去了。
我觉得这种意义上的返乡，是一个农民工正常的生命历程的表现，这样的返乡群体占主要部分。
我国目前的城市化是一个特别有活力的过程，人口在城乡之前来来回回的情况有很多，我在调研过程中就发现有很多这样的案例。城乡之间人员往返是一个特别正常的现象，不是现在才出现，过去十多年以来都是个很常见的现象。
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农村不是逃离大城市的年轻人的理想之地
搜狐城市：还有什么情况？
吕德文：第二个是大学生群体是返乡，这种情况也有很多。因为大学扩招的原因，现在大学生群体越来越多，这部分群体有知识、有文化，受到政策感召回乡搞农业的人也不少。
但是这类返乡创业群体，一般都是家里面有基础，如父母在家里做生意、开工厂，或者家里有几百亩山林，有一定条件。加上近些年大学生返乡创业有很多政策鼓励，创业有补贴，搞家庭农场也有补贴，所以也会有大学生群体回乡创业。这是第二部分返乡创业群体。
搜狐城市：近些年有什么变化？
吕德文：主要的变化就是上述提到的情况已经常态化了。
其实早在大概七八年前左右，很多人响应国家号召，一窝蜂返乡创业，然后就失败了。现在就不会像以前那么盲目，政策的扶持也比较稳定，越来越常态化，整体上是这样。
搜狐城市：大学生返乡创业群体有什么特殊性呢？
吕德文：返乡大学生群体就是最近十年左右才有的，以前的大学生基本不会返乡创业，他们在城市发展机会很好，大学生数量多起来之后才出现这样的情况。这是因为我国整个人口的教育水平、人口素质提高了。
搜狐城市：这算不算大学生群体“内卷”的一种表现？
吕德文：不是的。
内卷的意思是相互之间竞争，相互消耗，只有内耗没有发展。在现阶段，大学生返乡是非常理性的行为。目前在城市里，普通大学生务工的工资和很多农民工相差不大。另外乡村老家如果有好的项目，返乡群体的收入也不会比城里差太多，主要原因还是城乡之间的差距已经变小了，不能说大学生在城里太“卷”，不得不回到农村。
搜狐城市：媒体上不时传出“逃离北上广，逃离大城市”的声音，您觉得现阶段返乡创业能不能成为想离开大城市的年轻人的理想之选呢？
吕德文：不算，如我刚刚所讲，返乡创业是需要很多条件的。现在大部分大学生返乡创业，都是因为家里面本来就有事业基础，或者有比较好的资源环境。
现在最大的返乡大学生群体所在地区就是那些开发乡村旅游的地方，老家本来就已经开发了，比较有市场机会，普通的中西部农村回去的是极少数。是否适合回去，要看当地资源禀赋和市场机会，主要是市场机会。
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农业生产风险高利润低难受资本青睐
搜狐城市：当下人才和资本进入乡村有什么障碍和限制？
吕德文：当地人才要返乡，没有任何障碍，资本就不一样了，资本要投资乡村肯定要设限。
以农村的土地制度来讲，目前土地是集体所有制，只能内部流转，就算是资本进入，也不能私有化，这不能算是障碍，这是国家制度对农村的保护，是对那些返乡农民或在地农民的保护。
但是资本去土地上投资农业是没问题的，没有任何障碍，并且国家还有很多补贴，持鼓励态度。
搜狐城市：那为什么相对城市和工业来讲农村投资并不多？
吕德文：农业是一个低利润的行业，资本进入是没有优势的，它还竞争不过小农。
具体来讲，资本投资农业，要改造农田，完善水利。虽然国家投资大农机等，给很高的补贴，但资本自己还是要投入固定资产。另外农业是一个高风险的行业。
没有风险的是那些大型作物，比如说主粮，像小麦、水稻等，但这些利润特别稀薄，对于资本来说就没什么意义。如果投资高附加值的经济作物以及产业，像田园综合体、旅游之类的，风险就特别高，失败是很常见的。
资本进入农业这个行业是不划算的，这是行业属性决定的。
第二，农业它不是标准化生产，不像工厂可以控制时间，控制工序。资本进入农业，就要雇工，但是管理成本、监督成本太高了，基本上是没办法监督的。
有个词叫精耕细作，农业生产有很多细节，外来资本进去根本就不能完全掌控，不能精确知晓哪个环节会可能会问题。
总结来讲，农业是一个高风险低利润的行业，没有办法有效地进行标准化作业的行业，农业经营的成本比较高。
搜狐城市：这是中国特有的吗，发达国家会更好一些吗？
吕德文：全世界都一样，美国农业还是要靠政府大的大批量补贴，这是农业行业属性决定的。
搜狐城市：还有改善空间吗？
吕德文：有改善空间。举个例子，像黑龙江的农垦就不一样，农垦就可以提高标准化，几百亩连片，大型机械使用效率要高一些，这样的话管理成本要低一些。
但是这个建立在国家要有大量的资金投入进行农田水利的改造，标准化农田建设基础上，这个资本承担不起。
搜狐城市：现在移动互联网大潮，会对农村、农业及返乡创业有什么改变吗，会出现更多的“李子柒”吗？
吕德文：李子柒属于特殊形态，不是常态，很难会再出现像这样的人。新技术、互联网业态固然会对农村产生一定的影响，但是农村的基本的功能和基本价值还是比较清晰的，就是提供粮食安全的、保护生态的地方。可能会有一些比较特殊的历史价值之类的，但这些都具有普遍性。
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山东允许农村落户不是乡村对外开放权利的信号
搜狐城市：一般认为城市的各项福利要优于农村，现在有一些已经取得城市户籍的农民，重新返乡落户的“非转农”的现象怎么评价？
吕德文：其实现在大部分的农村家庭是“一家两制”，即一个家庭里面既有城市人口，又有农村人口，内部有分工。比如父母在农村搞一点产业，然后年轻的夫妇在城里上班带小孩上学。一个家庭两方面他都要兼顾。
因为这些年整个教育、医疗等优质质资源都在集中在县城、城市，所以从家庭再生产的角度来讲，农民越来越离不开城市了。但是考虑到家庭在生产过程的成本和收入，他也没有办法完全离开农村。
一个人进城的话，买一套房子，一家三代一起是住不了的，同时城里的开支也比较大，所以老人一般都是在农村养老，现阶段普遍状况就是如此。
搜狐城市：山东允许农村落户是否意味着乡村对外开放权利的开端？
吕德文：我觉得不能做这样的判断。现在放开回乡落户的人群都是以前本就是村子里面的成员，即便他户口在城市，但还是有祖产有宅基地，现在可以继承承包经营权，这是属于正常的范围。
如果是纯粹的外来市民，想在农村落户，现在这个阶段还为时尚早，或者说基本不可能。其实是否放开落户，户口本身不是关键，关键是农村户口背后的权利，比方说集体经济承包权、土地、宅基地是否要重新分配，这是一系列的配套安排的问题。
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偏远地区的农村发展不应学习江浙农村
搜狐城市：随着经济的发展和乡村振兴战略的实施，农村户口会越来越“吃香”吗？
吕德文：这不能一概而论。正如我刚刚所说，户口本身并不重要，重要的是它背后代表的权利。在江浙一带，农村户口比城市户口要值钱，可以说农村户口比城市户口吃香。在当地农村，如果给你分一个宅基地就相当于几百万，可以等价于城里的一套大房子。
但是如果在偏远地区，比如贵州或者云南的边远山区，给你一个农村户口显然远不及在城市里像昆明的户籍，这个问题还是要分地区来看。
还有一个很重要的趋势，就是以后城乡融合，公共服务均等化，即使你是农民，但是你的社保等跟当地的城市一样，这个时候农村会有一些优势。
享受和当地城市同样的公共服务，但是人在农村，还有自己的宅基地、一定的储蓄等，这个时候农村户口会吃香一些。但是这要等到农村享受到的公共服务的水平真的跟城市是一样的时候才有可能出现。
搜狐城市：欠发达的偏远农村地区是最需要发展的地方，但是当地条件差，权利少，如何才能吸引更多人来实现乡村振兴？
吕德文：乡村振兴是分阶段的，乡村振兴的前提是城市化和现代化。完全实现乡村振兴是后面的事，不是现阶段的目标，现在讲乡村振兴只是比较低水平的，即保持农村的基本生产秩序和生活条件，这个意义上的乡村振兴，其实就是乡村建设，就是一号文件里面的乡村建设行动，现在主要还是做这件事。
比如把公路修到自然村里面去，把土地整好，把水利修好，让没有办法离开农村的那一部分人口生活条件比较好，保证国家的粮食安全，它是这个意义上的振兴。
它不是像江浙农村那种振兴，把每个村庄都要达到AAA级景区一样，这个层次的农村工业化和城市化的水平已经很高了，甚至说已经完成了，属于后城市化阶段，农村成为城市的后花园，成为闲暇时间可以休闲的地方，它的功能跟普通的农村就完全不是一回事。
偏远地区的农村就保证两件事，第一个就是保证住那个地方的人口能够享受到基本的公共服务，维持这个地方的基本秩序，第二个就是它的生态涵养功能。这个地方就不要折腾了，折腾他干嘛呢。
搜狐城市：所以江浙地区的农村并非是中西部偏远地区农村的高级阶段，后者的发展目标不应该是前者吗？
吕德文：不能简单把两者的差异当成是一个时间上的阶段性的一种差异，这两个不能等同。
某种意义上来讲，中西部那种维持基本秩序型乡村振兴是永久性的并非阶段性的。城市化完成以后，需要用来休闲的乡村数量是有限的，不需要所有村庄都变成这样。
搜狐城市：那中西部偏远地区的农民生活水平不需要提高吗？
吕德文：到了某一个阶段，大部分人口都已经城市化了以后，比如说城市化率到了80%，留在农村的人口就特别少了。而20%留在农村的人里面大部分人可能是老弱病残，剩下一小部分真正在农村从事农业生产的人，收入肯定也不低。
城市化水平到了一定阶段，整个社会的平均利润水平就会提高。
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城乡二元制度是在保护弱势农民生存权
搜狐城市：有观点说实现乡村振兴要推动实现生产要素的无障碍流动，您怎么看。
吕德文：如果是从抽象的经济学概念上来讲，市场肯定不能设置障碍，无论是农村到城市还是城市到农村都是可以的。但是你从社会和政治的角度的话来讲的话，他一定会有制度障碍。
因为农村的功能定位就决定了它不是一个可以无所顾忌的、充满活力的、完全自由的市场。打个比方，前段时间很火的社区团购，如果按照单纯的自由市场观念，资本想进入就不应该设置障碍，而且效率还可能更高。但是从社会的角度来讲，背后还涉及到较低收入群体的工作的机会。农村也是一个道理。
如果把农业仅仅当成一个产业，可以讲把市场障碍清除。但问题是从事农业的是那些弱势的农民，你要保护他们的生存权。所以资本进入就要有障碍，因为你的政策的取向要保证这一部分弱势人口的生存权，还有粮食安全是不能被市场完全控制的。农村为什么是压舱石和稳定器，就是这个原因。
我国还处于高速城镇化的过程当中，有很大一部分的人口在农城市里面待不下去，他要返乡，那返乡你要给他们提供通道，给他们提供退路。假如我们把这些制度障碍给清除掉，如果市民可以随便在农村入户，可以随便买宅基地，资本也可以无限制地进入，那将来那些农村人退到哪里去，他们能退得过市民，退得过资本吗？
所以集体所有制肯定是有限制的，它对他本村的人跟村子之外的资本、市民肯定是区别对待的，所以这就是制度障碍，就是二元制度。很多人对城乡的二元制度存在误解，就是都觉得二元制度是不好的，非要打破城乡二元制度。其实我们辩证地看，也许城乡二元制度是给你提供一个内部可以选择的制度，有弹性的结构。
从社会的角度来看的话，这个有弹性的社会结构，比铁板一块，只有一元的结构要稳定得多。所以从政治和社会的角度来讲，必须要保持这种制度性的差异。
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城乡二元结构不会消失二元制度会统一
搜狐城市：但是现在农民处于弱势地位，很大部分原因也是当初搞的城乡二元制度。
吕德文：现在的二元结构跟以前的二元结构完全不是一回事，以前可以说它是一个剥削性的二元结构，当初的城市化和现代化从农村汲取原始积累，造成了这么一个体系。
但是其实从那个2000年过后，尤其是2006年取消了农业税，取消农业税的同时，国家就开启了以工补农，以城带乡的过程。
之前的城乡二元制是一个历史性的阶段，这个阶段以后，国家的财政和政策都在往农村倾斜，所以现在的城乡二元结构，对农村来说是一个保护性的城乡二元结构。它是保护农民的，保护农村的，不再是剥削农村农民的，所以这是两个不一样的阶段。
搜狐城市：那到了更高阶段，城乡二元制会怎么样发展，会不会被消失呢？
吕德文：我觉得城乡之间的二元结构是没有办法打破的。因为城市跟农村的功能就不一样，所以它的整个体制也不一样，我觉得这个二元结构是某种意义上他都是永远都存在的。
现在西方发达国家也是一样的，城市和农村的形态就不一样。但是我觉得，城乡二元的体制，有可能会慢慢变成统一。就是体制上、制度上会统一。
现在城市跟农村的社会保障水平不一样，属于两套体系，两条线，但是这几年国家在推进城乡社保体系合并，变成一条线，然后统一管理，这个意义上会实现城乡融合。
到2035年，尤其是到2050年，我国城市化完成以后，至少从国家层面上来讲，资源分配不会再区分城市和农村。也不再分农民跟市民，将来都会是公民。在国家的政策层面上，所有的供给，公共服务的供给，都一体化了，这个时候城乡二元体制，可能就被打破了。
而现在城市跟农村区别对待的二元体制，恰恰是为了达到将来的一元体制。
文/搜狐城市陈亚辉
